Männer als Maßstab: Warum das in der Medikamentenforschung gefährlich ist

Shownotes

Alle gleich behandeln, das kann in der Medizin gefährliche Folgen haben. Vor allem für Frauen - beispielsweise weil Medikamente wie Schlafmittel zu hoch dosiert sind. Denn: von Labormäusen bis zu Medikamenten-Studien waren Männer lange der Maßstab. In Deutschland ist es erst seit 2004 vorgeschrieben, Medikamente auch an Frauen zu testen. Warum das so ist und wie es heute aussieht, klären wir in dieser Folge.

Bei “The Sex Gap” geht’s darum, wie in der Medizin Frauen und zum Beispiel auch nichtbinäre oder trans* Personen benachteiligt werden. Denn: in vielen Bereichen in der Medizin ist der Mann nach wie vor der Standard. Podcast-Host Kari Kungel klärt gemeinsam mit Expert:innen und Betroffenen, welche Folgen das hat und schaut sich an, wie eine geschlechtersensible Medizin für mehr Gerechtigkeit für alle sorgen könnte.

Jeden zweiten Mittwoch erscheint eine neue Folge. Habt Ihr Fragen, Anregungen oder Kritik? Dann schreibt uns gerne an redaktion@gesundheit-hoeren.de

Redaktion: Anne Bohlmann, Nina Marie Bust-Bartels
Redaktion und Host: Kari Kungel
Fachwissenschaftliche Kontrolle: Dr. Katharina Kremser, Dr. Martin Allwang
Produktion: Pola.Berlin und gesundheit-hören.de
Executive Producer: Peter Glück


Links und Quellen zu dieser Folge

Zitate


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WICHTIG: Dieser Podcast dient der Information und ersetzt keine medizinische oder pharmazeutische Beratung. Alle Aussagen und Inhalte entsprechen dem aktuellen Wissens- und Kenntnisstand, der Veränderungen unterliegt.

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Transkript anzeigen

[00:00:00]Ein Schlafmittel mit gefährlichen Folgen

Kari Kungel - Männer sind in der Medizin sozusagen der Standard, die Norm. Und das hat Nachteile für alle, die keine Männer sind. Ich hab mal ein Beispiel. Zolpidem - das ist ein Schlafmittel - und wenn Frauen das nehmen, dann kann das bei ihnen anders wirken, und zwar länger. Das klingt jetzt vielleicht erst mal nicht so schlimm, aber das kann echt richtig gefährlich werden. Und zwar, stellt euch mal vor, ihr bekommt das von eurer Ärztin verschrieben, nehmt das abends ein, vertraut darauf, dass es sicher ist - aber niemand hat euch gesagt, dass ihr damit am nächsten Morgen nicht autofahren dürft. Also als Frau. Weil das eben länger wirkt und man dann einfach immer noch nicht richtig fahrtüchtig ist. Krass, oder?

Alle gleich behandeln. In der Medizin kann das schlimme Folgen haben, weil die Körper von Männern und Frauen, die unterscheiden sich ja biologisch. Und wir wissen heute, je nach Geschlecht kann es eben sein, dass man eine ganz andere Dosierung braucht. Und auch die Krankheitssymptome bei Männern und Frauen, die können total unterschiedlich sein, zum Beispiel bei einem Herzinfarkt. Wenn der dann bei Frauen nicht oder nicht rechtzeitig erkannt wird, dann endet das im schlimmsten Fall tödlich. Mein Name ist Kari Kungel. Herzlich willkommen bei „The Sex Gap“. Wir sprechen darüber, wie in der Medizin Frauen und auch zum Beispiel trans* und nichtbinäre Personen benachteiligt werden und wie eine geschlechtersensible Medizin für mehr Gerechtigkeit sorgen könnte. Dafür sprechen wir mit Betroffenen und Expertinnen. Und in dieser Folge geht es um die Frage, warum manche Medikamente bei Männern und Frauen anders in der Wirkweise sind und wie die Forschung das lange ignoriert hat.

Sprecher - The Sex Gap. Ein Podcast von gesundheit-hören.de und der Apotheken Umschau.

[00:02:01]Willkommen zu dieser Folge

Sprecher ABC News - We have a medical alert now about America’s most popular sleeping pill, and this one is especially for women.

Kari Kungel - Das ist ein Ausschnitt aus „ABC News“ gewesen, und zwar eine Warnung vor dem beliebtesten Schlafmittel in den USA. Hier geht es um den Wirkstoff Zolpidem - den haben wir ja eben schon gehört - und die FDA, die US-amerikanische Behörde für Lebens- und Arzneimittel - so, langer Ausdruck - die warnt 2013, Frauen müssten viel niedrigere Dosen nehmen.

Sprecherin NPR News - The FDA points to new research showing that when people get up the next day, the drugs are still in their bodies and they can’t drive as safely.

Kari Kungel - Wie hier bei NPR News genannt, kann das Schlafmittel Zolpedim bei Frauen also länger wirken als bei Männern, weil es langsamer abgebaut wird. Und deshalb können Frauen dann auch am nächsten Morgen noch schläfrig sein. Das ist aber erst mehr als 20 Jahre nach der Zulassung von diesem Medikament aufgefallen. Denn zu diesem Zeitpunkt, da gab es dann viele Berichte von Frauen, die Zolpedim genommen haben und dann am nächsten Morgen Unfälle gebaut haben. Also Unfälle auf der Straße. In den USA wurde die Dosis dann angepasst. In Europa nicht. Aber es wurde dann zum Beispiel auch über Dinge diskutiert wie, stellen wir mal eine Frau vor, die vielleicht ein bisschen größer ist als der Durchschnitt oder auch etwas mehr Fettmasse als es der Durchschnitt hat, und für die wäre eine niedrige Dosis dann ja eventuell zu niedrig. Und das Ganze zeigt, die Kategorie Geschlecht, die ist nicht perfekt. Aber wir haben sie eben und sie wird zu wenig berücksichtigt. Zolpidem ist jetzt ein Medikament, aber es gibt viele, die bei Frauen in ihrer Wirkweise anders sind als bei Männern. Antidepressiva, Narkosemittel, Herz-Kreislauf-Medikamente, Entzündungshemmer oder Schlafmittel. Sabine Oertelt-Prigione ist Ärztin und sie hat an der Universität Bielefeld die deutschlandweit erste Professur für geschlechtersensible Medizin. Und sie forscht in den Niederlanden, und zwar an der Radboud-Universität in Nijmegen.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Was wir sehen in der Literatur ist, dass bei vielen Arzneimitteln insgesamt von Frauen mehr Nebenwirkungen beklagt werden.

Kari Kungel - Und dabei geht es jetzt nicht nur um so Nebenwirkungen wie Kopfschmerzen. Ich habe hier noch mal ein Beispiel aus den USA. Acht der zehn Medikamente - das muss man sich mal vorstellen - die von 1997 bis 2001 wieder vom Markt genommen werden mussten, die acht von zehn, die lösten bei Frauen mehr Nebenwirkungen aus als bei Männern, und zwar zum Beispiel lebensgefährliche Herzrhythmusstörungen. Und auch Notfälle bei Überdosierungen, die betreffen mehr Frauen als Männer. Also. Wenn man in der Medizin was herausfindet, dann kann man das eben nicht so einfach von Männern auf Frauen übertragen.

[00:04:52]

Warum wirken Medikamente bei Männern und Frauen unterschiedlich?

Kari Kungel - Das ist echt krass. Aber warum ist das denn so, dass Medikamente bei Frauen anders in der Wirkweise sind?

Andreas Grund - Die haben einen anderen Stoffwechsel.

Kari Kungel - Das ist Andreas Grund. Er führt mit seiner Firma klinische Studien durch, und zwar im Auftrag von Arzneimittelhersteller.

Andreas Grund - Die haben einen anderen Hormonstoffwechsel. Die haben einen anderen anatomischen Aufbau, sind leichter, haben eine andere Verteilung im Körper, haben eine höhere Fettmasse, zum Beispiel, haben kleinere Organe, kleinere Leber zum Beispiel. Und die ist natürlich auch wichtig für die Verstoffwechslung von Medikamenten. Und diese wichtigen Daten werden eigentlich im Rahmen von klinischen Studien nicht besonders stark beachtet.

Kari Kungel - Also eine Tablette braucht häufig unterschiedlich lange durch den Körper von eben einem Mann oder einer Frau. Und bei manchen Wirkstoffen, da bräuchten Frauen sogar eine höhere Dosis. Bei vielen anderen aber eben eine niedrigere als Männer.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Der Zyklus kann auch einen Einfluss haben, je nachdem, in welchem Moment man sich gerade befindet.

Kari Kungel - Gendermedizinerin Sabine Oertelt-Prigione ist das wieder.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Also erstens ist ganz, ganz banal zum Beispiel die Menge von von zirkulierenden Flüssigkeit im Körper, die im Körper sich ansammelt, unterschiedlich, je nachdem, in welchem Moment des Zyklus man sich befindet. Die Geschwindigkeit, mit der sich der Darm zum Beispiel bewegt, ist etwas langsamer. In der zweiten Hälfte des Zyklus weil Progesteron - ein Hormon, was in der zweiten Zyklus Hälfte höher ist - den Effekt hat, Muskeln zu entspannen und dementsprechend unser, unser ganzes Verdauungssystem besteht aus vielen Muskelkanälen, die dann entspannter sind und dementsprechend die Bewegung langsamer ist. Das heißt, all diese Dinge können einen Einfluss haben auf die Verstoffwechselung von Arzneimitteln.

Kari Kungel - Und das könnte ja dann bedeuten, dass je nachdem, in welcher Phase des Zyklus man sich befindet, vielleicht sogar die Dosis verändert werden muss.

[00:06:53]

Warum wissen wir so wenig über die Wirkung von Medikamenten bei Männern und Frauen?

Wie unterschiedlich Medikamente bei Frauen und Männern tatsächlich wirken, darüber weiß man einfach noch sehr wenig. Das liegt daran, dass in diesem Bereich lange einfach überhaupt nicht geforscht wurde. Ja, und da kann man sich ja schon fragen, wie das sein kann, dass es kein Thema für die Medizin war, wie die verschiedenen Arzneimittel bei Männern und Frauen wirken. Also fangen wir vielleicht mal ganz von vorne an bei der Erforschung von Medikamenten, von Labormäusen bis zu Studienteilnehmerinnen und Teilnehmern. Da sind über Jahrzehnte einfach Männer der Maßstab, bzw. dominant gewesen. Ich meine, wir haben ja gerade gehört, unser weiblicher Zyklus, der kann beeinflussen, wie Medikamente bei uns wirken. Und dann werden diese Medikamente vor allem an Männern getestet, die gar keinen Zyklus haben.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Viele der Personen, die danach diese Arzneimittel nehmen werden, sind nicht postmenopausal und werden noch einen Zyklus haben. Und dementsprechend ist es ja vielleicht auch wichtig, dass in dem Moment der Entwicklung zumindestens mitzunehmen und zumindest mit reinzurechnen in die Analysen. Bedeutet natürlich eventuell mehr Teilnehmende, aber vielleicht auch viel präzisere Informationen danach.

Kari Kungel - Das hat mir Sabine Oertelt-Prigione erzählt. Und ich finde ja ehrlich gesagt, auf diese Idee hätte man vielleicht auch mal ein bisschen früher kommen können. War aber nicht der Fall. In den USA gibt es erst seit 1994 eine Richtlinie, die vorgibt, Frauen auch in Studien einzuschließen. Und in Deutschland hat es sogar noch länger gedauert. Bis 2004. Dann war es erst auch hier vorgeschrieben, Medikamente an Frauen zu testen.

Andreas Grund - Das war vor 2000 eigentlich noch sehr viel schwerwiegender, weil da hat man wirklich versucht, radikal Frauen auszuschließen, aus allen Studien. Und nur aufgrund von männlichen Daten sozusagen Medikamente auch zuzulassen. Seit 2000 muss man dann wiederum sagen, fordern die Zulassungsbehörden, aber auch mehr und mehr Frauen und weibliche Daten in Studien, damit sie überhaupt Medikamente zulassen.

Kari Kungel - Was Andreas Grunder eben gesagt hat. Das bedeutet aber auch, dass heute sehr viele Medikamente auf dem Markt sind, die schon vorher zugelassen wurden, und zwar ohne dass geschlechtsspezifische Daten erhoben werden mussten. Und das heisst auch, es gibt bisher zu vielen medizinischen Fragen einfach weniger Daten von Frauen. Also einen „Gender Data Gap“. Und das ist ein Problem.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Prinzipiell geht es ja darum, dass wir bei Arzneimittelstudien eine gewisse Repräsentanz der Zielgruppe haben. Und wenn ich davon ausgehen kann, dass in der Allgemeinbevölkerung ungefähr 50% der Nutzerinnen Frauen sein werden und 50% der Nutzerinnen Männer sein werden, dann sollte ich in der Studie auch ungefähr 50/50 Repräsentation haben oder zumindestens eine statistische Größe, die es mir ermöglicht, hier adäquate Analysen durchführen zu können.

Kari Kungel - Wenn Frauen ein Medikament nehmen sollen, dann wäre es ja eigentlich logisch, würde man meinen, dass man das auch ausreichend an ihnen testet. Aber genau das wurde oft eben nicht gemacht. Und ein besonders krasses Beispiel dafür ist die sogenannte „Pink Pill“. Die wurde ursprünglich als Mittel gegen Depression entwickelt. Sie beeinflusst die Botenstoffe im Gehirn. Und 2015 ist die Pink Pill dann in den USA zugelassen worden. Und zwar soll sie die Libido bei Frauen steigern.

Julia Henchen - Wir verschreiben eine Pille und dann funktioniert's im Bett wieder. Für wen eigentlich, ja? Für den Mann? Oder für den partnerschaftlichen Sex? Oder was funktioniert eigentlich nicht?

Kari Kungel - Julia Henchen ist Sexualtherapeutin und auf Instagram geht es auf ihrer Seite „Lustfaktor“ um weibliche Lust.

Julia Henchen - Wie leben wir Lust und was muss denn da funktionieren? Eigentlich war erst mal ist ja Sex nichts, was „funktionieren“ muss, sondern es muss sich gut anfühlen. Das ist ja schon mal ein Riesenunterschied.

Kari Kungel - Die Pink Pill wurde stark kritisiert, und zwar unter anderem, weil sie bei Frauen, wenn sie Alkohol getrunken hatten, dazu führen konnte, dass sie ohnmächtig wurden. Und auch hier gab es das Problem, dass in der Studie, in der die Pink Pill getestet wurde, nur sehr wenig Frauen waren, und zwar von 25 Probanden nur zwei. Jetzt kann man natürlich sagen, 25 ist eh schon nicht so super viel, aber zwei Frauen ist einfach wahnsinnig wenig.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ja, das ist letztendlich sowieso absurd, wenn ich davon ausgehe, dass diejenigen, die die Pille vor allem gebrauchen sollen, ja eigentlich ausschließlich Frauen waren und dass man dann natürlich eine Studie durchführt, bei der letztendlich die Zielgruppe gar nicht eingeschlossen ist, ist schon etwas merkwürdig per se.

Kari Kungel - Sabine Oertelt-Prigione formuliert das hier sehr, sagen wir mal, diplomatisch. Und ich will das jetzt auch gar nicht rechtfertigen. Aber es gibt natürlich Gründe, warum in Medikamentenstudien so wenig Frauen teilnehmen. Der wichtigste ist der Contergan-Skandal in den 50er und 60er Jahren. Davon habt ihr wahrscheinlich schon mal gehört. Ich fasse das noch mal ganz kurz zusammen. Das ist ein Schlaf- und Beruhigungsmittel. Und wenn Frauen das in der Schwangerschaft eben genommen haben, hat das Föten schwer geschädigt. Danach wurden Frauen dann lange Jahre von den Medikamentenstudien so gut wie ausgeschlossen. Und bis heute dürfen Frauen, wenn sie an Studien teilnehmen, eigentlich auf gar keinen Fall schwanger werden.

Rolf Hömke - Es wird in vielen Studien explizit doppelte Verhütung verlangt und die gängige doppelte Verhütung ist eine Antibabypille plus Kondom.

Kari Kungel - Das sagt Rolf Hömke vom Verband der forschenden Pharmaunternehmen. Und das, was er sagt, das heißt aber eben auch- Frauen, die nicht doppelt verhüten wollen, und schwangere Stillende, die sind in den meisten medizinischen Studien nicht dabei. Und Andreas Grund, der hat uns erzählt…

Andreas Grund - Dadurch haben wir eben bei der Rekrutierung von Männern es deutlich einfacher als bei Frauen.

[00:12:54]

Kurzes Zwischenfazit

Kari Kungel - Okay, fassen wir mal zusammen. Medikamente wirken unterschiedlich bei Männern und Frauen und teilweise bei Frauen eben nicht so gut wie bei Männern. Und außerdem, das haben wir ja auch gehört, können Nebenwirkungen bei Frauen anders, stärker oder auch häufiger auftreten. Ja, und das liegt zum Beispiel daran, dass es - logischerweise - hormonelle Unterschiede gibt zwischen Männern und Frauen und Unterschiede in Gewicht, Größe, Fettverteilung, Stoffwechsel, und so weiter. Aber wie genau sich die Wirkung bei Männern und Frauen wirklich unterscheidet, darüber wissen wir einfach sehr wenig. Und der Grund ist, Frauen waren lange nicht Teil von medizinischen Studien.

[00:13:37]

Wie sieht es heute aus?

Kari Kungel - So, und jetzt frage ich mich, wie sieht es denn heute aus mit Frauen als Probandinnen? Der Verband der forschenden Pharmaunternehmen hat Zahlen dazu ausgewertet, wie viele Frauen an klinischen Studien beteiligt sind, sagt Rolf Hömke.

Rolf Hömke - Wenn Krankheiten bei Männern und Frauen vorkommen, dann müssen in den klinischen Studien zur Erprobung der Medikamente beide Geschlechter vertreten sein. Typischerweise sind dann 30 bis 70% Frauen bzw. entsprechend Männer.

Kari Kungel - Eine klinische Studie - das muss man an der Stelle wissen - die ist in mehrere Phasen unterteilt. Und das, was Rolf Hömke da gerade gesagt hat, das bezieht sich auf die sogenannte Phase 2 und Phase 3 von Studien. Dort geht es um die Wirksamkeit von Arzneimitteln. Davor gibt es aber noch die Phase 1, und da geht es darum, wie verträglich ein Wirkstoff ist.

Rolf Hömke - Die Phase 1, da ist der Anteil von Frauen 10 bis 40% in den Studien, die wir uns angeschaut haben.

Kari Kungel - Das kann heißen, dass Männer und Frauen dann so häufig an den Studien beteiligt sind, wie eine Krankheit bei Männern und Frauen eben vorkommt. Aber dieselbe Auswertung des Pharmaverbands, die zeigt auch, es gibt immer noch Studien, bei denen Frauen nicht repräsentativ vertreten sind, zum Beispiel bei einem Herzmedikament oder bei einem Wirkstoff gegen Schuppenflechte. Sehr krass finde ich auch dieses Beispiel - von dem hat mir Gendermedizinerin Sabine Oertelt-Prigione erzählt.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Wir hatten vor zwei drei Jahren eine Studie, bei der es um Postexpositionsprophylaxe bei HIV ging. Die wurde dann nur bei Männern durchgeführt, weil Frauen anscheinend keine Postexpositionsprophylaxe jemals brauchen könnten.

Kari Kungel - Ganz kurz erklärt. Die Postexpositionsprophylaxe, das ist eine HIV-Therapie auf Zeit, und zwar für Menschen, die ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partner/innen hatten.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Aber prinzipiell ist es heute fast unmöglich, eine Studie nur an Männern durchzuführen, wenn, wenn diese Arzneimittel dann zugelassen werden sollten, weil die Zulassungsbehörden darauf gucken.

Kari Kungel - Wir haben hier ja jetzt bisher vor allem von Männern und Frauen gesprochen. Aber natürlich sind Mann und Frau nur sozusagen Extrempunkte des Spektrums. Und genau das ist aber auch eine große Lücke in der Medikamentenforschung.

Rolf Hömke - Es gibt bisher keine Studien, die sich mit einer nonbinären Patientengruppe befassen.

Kari Kungel - Die Gendermedizin setzt sich aber dafür ein, jedes Geschlecht mehr zu beachten.

[00:16:07]

Auch Labormäuse haben einen Zyklus

Kari Kungel - Wichtig ist aber auch, es geht jetzt hier nicht nur darum, ob und zu welchem Anteil andere Geschlechter als Männer bei Studien dabei sind, sondern selbst wenn Frauen beteiligt sind, dann zeigt sich etwas ziemlich Erschreckendes. Und zwar werden die Ergebnisse viel zu selten nach Geschlecht analysiert. Und diese Analyse, die wäre aber eigentlich sehr, sehr wichtig. Sabine Oertelt-Prigione, die hat 4.400 Studien zu Covid-19 ausgewertet, und dabei hat sie herausgefunden, dass nur 4% der Studien überhaupt nach Geschlechtern getrennt analysiert wurden. Und das ist nicht nur ein Problem der Covid-19-Studien, sagt Andreas Grund.

Andreas Grund - Das wird schon aufgeschlüsselt und tabellarisch dargestellt. Also das ist dann eine beschreibende Statistik.

Kari Kungel - Das heißt also, wenn ein Medikament an Probandinnen getestet wird, dann wird schon in eine Tabelle eingetragen, wie wirkt es bei Männern und wie bei Frauen…

Andreas Grund - Aber es ist nicht wirklich Ziel der Studie. Und wenn es nicht das Hauptziel einer Studie ist, wird es auch nicht statistisch analysiert. Gibt es jetzt signifikante Unterschiede bei der Therapie von Männern und Frauen? Diese Fragestellung gibt es gar nicht.

Kari Kungel - Die Medizin ist also immer noch sehr vom männlichen Blick bestimmt. Und das sieht man auch schon weit vor der ersten Studie mit Probandinnen, und zwar im Labor. Dort wird mit Zellkulturen gearbeitet und viele Forschende wissen gar nicht, ob sie mit männlichen oder weiblichen Zellen arbeiten. Aber genau das ist eigentlich relevant. Denn, männliche und weibliche Zellen - man kann es sich denken - die sind eben nicht gleich. Und bevor Medikamente dann an Menschen getestet werden, wird ihre Wirkung häufig noch an Mäusen untersucht. Und auch hier aber wieder nur an Männern. Also okay, Mäusemänner in dem Fall. Aber auch das liegt daran, dass weibliche Mäuse einen Zyklus haben. Und die Idee dahinter ist dann, dass das Testergebnisse unzuverlässiger machen könnte. Das ist aber Quatsch.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Der Zyklus von einer Maus oder einer Ratte dauert vier Tage. Ein menschlicher Zyklus dauert im Durchschnitt 28 Tage. Und das ist auch so ein bisschen die Logik dahinter, dass eigentlich der Impact des Zyklus bei den Versuchstieren doch relativ gering ist. Man kann es natürlich spezifisch untersuchen. Wenn das jetzt wirklich die Fragestellung ist, dann sollte man es auf jeden Fall mitnehmen, aber pauschal deswegen zu sagen, es werden keine weiblichen Mäuse eingeschlossen, ist eigentlich jetzt so ein bisschen zu hinterfragen und definitiv nicht mehr einer, einer Rechtfertigung für, für die Praxis auch.

Kari Kungel - Okay. Was heißt das jetzt alles? Frauen werden zwar heute in Studien häufiger berücksichtigt und es gibt strengere Vorgaben der Politik, haben wir gehört. Aber immer noch gibt es viel mehr männliche Daten. Und das hat Folgen, sagt Andreas Grund.

Andreas Grund - Aus den ganzen Daten, Männern und Frauen, analysieren wir dann eben Mittelwerte. Und aus dem Mittelwerten werden dann zum Beispiel auch Dosierungsempfehlungen publiziert in der Fachinformation und Beipackzetteln. Und diese Dosierungen sind häufig einzig nicht für die Frau anwendbar, weil die Körperzusammensetzung eine ganz andere ist als beim Mann.

[00:19:20]

Was kann man selbst tun?

Kari Kungel - Das klingt für mich ehrlich gesagt wirklich überhaupt nicht beruhigend. Und deswegen habe ich dann überlegt, „Sollte ich in Zukunft als Frau vielleicht einfach immer die Hälfte nehmen?“ Ich habe das dann auch Sabine Oertelt-Prigione gefragt.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ich denke, das ist eigentlich der wichtigste Punkt, dass sie das nicht selber machen, sondern dass sie ins Gespräch gehen mit der Person, die Ihnen das verschrieben hat.

Kari Kungel - Okay, dann frage ich beim nächsten Mal einfach mal meine Ärztin. Aber trotzdem würde ich mir da ehrlich gesagt mehr wünschen. Also zum Beispiel so was wie einen Beipackzettel, der, wenn das nötig ist, die Dosis für alle Geschlechter getrennt angibt. Da ist die Frage, wie weit sind wir denn da bisher? Noch nicht so weit, ehrlich gesagt. Ja, es gibt mehr Frauen in Studien, aber sie sind eben noch lange nicht überall angemessen vertreten. Und die Richtlinien für die Arzneimittelforschung, die finden Gendermediziner/innen zu schwach.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ja, das Problem ist, die, die angemessene Gewichtung ist natürlich eine schöne Aussage, weil sie so schwammig wie möglich ist, gewissermaßen. Da kann jede und jeder sich dann sozusagen drunter verstecken. Und auch letztendlich die eigene Praxis eigentlich verteidigen.

Kari Kungel - Und Sabine Oertelt-Prigione, die hat mir ja auch erzählt, was nach wie vor fehlt, ist eine systematische Auswertung nach Geschlecht, um dann eben zu wissen, wie wirkt das Arzneimittel bei Frauen und welche Nebenwirkungen gibt es bei Ihnen? Aber mal gar nicht davon zu reden, dass Menschen jenseits von Mann und Frau bisher wirklich noch gar nicht gesehen werden, wie kommen wir da jetzt raus? Sabine Oertelt-Prigione, die sagt ja, bei Arzneimitteln, die schon auf dem Markt sind, da gibt es möglicherweise Daten zu Geschlechterunterschieden, die aber bisher einfach nicht analysiert worden sind. Und da jetzt noch mal drauf zu schauen, das könnte dann eben ein Baustein sein, diese Datenlücke zu verkleinern. Andreas Grund - das war der, der klinische Studien durchführt mit seinem Unternehmen - der hat noch eine andere Idee.

Andreas Grund - Also Medikamente, die sowieso schon zugelassen sind für Männer und Frauen basierend auf mehr Männerdaten, könnte man ja auch nach der Zulassung noch weiter untersuchen. Und dann könnte man natürlich auch deutlich mehr Frauen oder vielleicht sogar nur Frauen in die Studien einschließen, um dann noch das Sicherheitsprofil für Frauen zu schärfen.

Kari Kungel - Das kostet aber Geld. Und dass jemand solche Studien finanziert, ist nicht besonders realistisch, weil die Arzneimittel, die sind ja bereits für Frauen zugelassen. Und auch Vorschläge, wie eine höhere Mindestanzahl an Studienteilnehmerinnen oder eine Fifty-Fifty-Quote, die kommen in der Pharmaindustrie nicht so irre gut an. Rolf Hömke, das war der Sprecher vom Verband der forschenden Pharmaunternehmen in Deutschland, der sagt, eigentlich braucht es das auch nicht.

[00:22:09]

Die individualisierte Medizin als Lösung?

Rolf Hömke - Das Geschlecht ist nicht der entscheidende einzelne Faktor, und alle anderen spielen keine Rolle, sondern alles wirkt zusammen.

Kari Kungel - Stattdessen, sagt er, gehe es darum, die Behandlung besser an jede einzelne Person anzupassen.

Rolf Hämle - Arzneimitteltherapie ist eigentlich immer eine individuelle Therapie. Und der Arzt, die Ärztin, muss eben alles berücksichtigen, was die Person vor ihnen da mitbringt.

Kari Kungel - Stichwort personalisierte Medizin sozusagen als Ausweg die beste Behandlung für jede und jeden Einzelnen. Das zu finden, das klingt doch gut.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - Ja, die Pharmaindustrie sagt immer, dass die Zukunft die individualisierte Medizin ist. Mag auch stimmen. Die individualisierte Medizin in Zukunft ist aber in Zukunft. Also das heißt nicht, dass wir in zwei Jahren alle, wenn wir zum Hausarzt oder zur Hausärztin gehen, mal kurz eine Blutuntersuchung machen und dann wird ausgespuckt, was die perfekte Therapie für uns ist. Das ist nicht die Realität, die wir in absehbarer Zeit erleben werden.

Kari Kungel - Und weil wir hier ja darüber sprechen, wie die Medizin gerechter werden kann, da hat Sabine Oertelt-Prigione noch einen anderen wichtigen Punkt gemacht. Und zwar, warum die individualisierte Medizin erst mal nicht das Allheilmittel sein wird.

Prof. Sabine Oertelt-Prigione - In großen Teilen der Welt wird das auch nicht die Realität sein, auch in 15, 20 Jahren nicht. Damit müssen wir natürlich auch rechnen. Es gibt nicht nur das reiche Deutschland oder die reichen Vereinigten Staaten, in denen die materialisierte Medizin natürlich auch ein enormes Interesse ist für die Pharmaindustrie. Es gibt ganz große Bereiche der Welt, in der die individualisierte Medizin in dieser Form sehr wahrscheinlich niemals kommen wird, wo wir weiterhin mit Kategorien erst mal arbeiten werden, um zu versuchen - so weit wie möglich - unerwünschte Nebenwirkungen zu vermeiden. Und dabei kann uns zumindest in dieser pauschalen Aufteilung das biologische Geschlecht erst mal helfen, zumindestens basierend auf den Daten, die wir bis jetzt haben.

[00:24:00]

Outro & Ausblick auf Folge 03

Kari Kungel - Also das Ziel ist, Unterschiede besser zu verstehen, um für jedes Geschlecht die beste Behandlung zu finden. Und was man aber auf jeden Fall erst mal selber machen kann, ist seinen Arzt, seine Ärztin darauf ansprechen. Einfach mal nachfragen, „Hey, passt die Dosis für mich oder sollte ich da irgendwas vielleicht so ein bisschen anpassen?“. Aber auf keinen Fall bitte einfach selbst die Dosierung verändern und zum Beispiel als Frau einfach halbieren. Denn bei manchen Wirkstoffen, da bräuchten Frauen ja eher eine höhere Dosis. Die nächste Folge gibt es in zwei Wochen und zwar zum Thema Schwangerschaftsabbrüche. Ich habe dafür mit Daria gesprochen. Sie ist 29 Jahre alt und ungewollt schwanger geworden. Das wäre ihr viertes Kind gewesen und das wollte sie nicht. Aber da, wo Daria wohnt - und zwar in einer Kleinstadt in Hessen - da gibt es keine Ärztinnen, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen. Überall, wo sie angerufen hat, wurde sie abgewiesen.

Daria - Ich habe mich da einfach so, ja, zurückgestoßen gefühlt, weil ich denke mir, ich bin doch in der Notsituation und da ist es schon so, als ob jemand anderes indirekt oder quasi, ja, über deinen Körper entscheidet und dich in dieser Situation lässt und dich dann irgendwie dann, ja, leiden lässt.

Kari Kungel - Wenn ihr wissen wollt, wie schwierig es in Deutschland ist, einen Schwangerschaftsabbruch durchzuführen, dann empfehle ich euch die nächste Folge. Abonniert uns gerne bei Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer ihr eure Podcasts gerne hört, dann verpasst ihr nichts. Und wenn ihr ein Thema habt, das euch interessiert, dann schreibt uns das sehr gerne und zwar an redaktion@gesundheit-hören.de. Ich bedanke mich bei allen, mit denen wir für die Recherche zu dieser Folge sprechen konnten. Macht's gut und wir hören uns in der neuen Folge.

Sprecher - The Sex Gap. Ein Podcast von gesundheit-hören.de und der Apotheken Umschau. Produziert von Pola Berlin.

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